永仁堂

觀世界閲千年

文化思想美物

人情樸素光陰静好

心安是處時時花開

待子之來兮，風煙俱净

欲以清境兮，酬尔知音

扬之水又要写一本新书了。这一次，她把目光集中到了一直很喜欢的《金瓶梅》上，讨论的是她一直很 　　孙机先生在《奢华之色》的序言中说，他曾想编印一部《中国古代首饰》图录，但因为图录所涉器物的收藏单位很分散，计划最终被迫搁浅。而《奢华之色》所论述的宋、元、明三朝首饰，您通过对“江南七省市及京津地区相关的博物馆逐一巡礼请益”，才能接触实物、掌握材料，能具体谈谈其中的情况吗？

　　扬之水：这件事有当时的各种客观原因，现在不必去说了，我想到的是另一个话题：有的事通过课题可以做得很好，或者说不通过课题就做得不好。但是，有的事通过课题那就做不好。北大段晴教授说的一句话我印象特别深，她说学术研究不要说不挣钱，反倒要靠钱来养。她说的钱还不是说国家资助，而是自己掏腰包。那么，凭什么自己掏腰包呢？就是因为出于自己的兴趣，根本不考虑其他。不光是中国，国外也是这样，我认识一位在美国学考古人类学的年轻朋友，他从小喜欢考古，高中就去国外留学，他爸爸就跟他说，你得想好了，学人类学将来是不挣钱的。但他有这个兴趣。我印象中汉学家宇文所安说过，他爸爸曾经告诉他，他要是选择汉学，将来可能吃不上饭，但他坚持选择以汉学为业，现在也自得其乐。学者教授在国外和其他行业像医生、律师之类比，收入也是比较低的。国内做研究也是不可能挣钱，用不着太多的人去做这件事，真正有兴趣的人去做就够了，学术研究太过职业化，就会出现很多的问题。当然，不可能大家都业余去做学术，也不是说非得有钱有闲才能去做学术，那就变成富人专属的了，我自己也不是什么阔人。起码是得没有衣食之忧，不用靠学术去谋生，最重要的应该是兴趣。

　　对我而言，我觉得段晴说得很对。当然，这里都是指的人文社科。

　　我们知道，在我国的文物研究中，首饰得不到重视，甚至不被视作古董文玩中的一个门类，但现在窖藏和墓葬中发掘出的首饰精品却又越来越多。而在欧美大博物馆里，珠宝首饰是展陈重点。在您看来，整理古代首饰，我们能够从西方学者的研究工作中学到什么？您曾远赴国外，去现场考察西方博物馆的藏品，能谈谈您的看法吗？

　　扬之水：我倒不是通过西方学者研究工作去看这些展览。西方学者对古希腊、罗马及两河流域都是有研究的，如乌尔王陵就是英国人发掘的。我在大英博物馆看近东文物的陈列，展板上都有背景知识介绍如出土情况等，那是因为西方学者本身对这些都是有研究的，有些金银饰品还会复原出人原本是怎么戴上的。但是中国金银首饰的出现本来很晚，汉代才开始流行，早期在中原地区就非常少见。清以前中国的金银首饰几乎就没有传世品，都是后来经过考古发现的，外国人并没有参与，所以西方博物馆里收藏的那些为数不多的中国金银首饰，西方学者并不知道是什么东西，也不知道如何穿戴。我去大英博物馆中国厅看展出的金银首饰，整体感觉是“撮堆儿”式的展览，很少有一件件展出的，都是一堆堆的，因为西方学者对它们没有研究。

　　话说回来，金银首饰本就不是人家的重点，他们做得较好的是外销瓷。过去咱们好多瓷器远销海外，有一阵子，十八、十九世纪的时候，欧洲还刮起了中国风。金银首饰也没出口，人家都看不到实物，拿什么去研究呢？所以西方学者对瓷器感兴趣、有研究，想知道出自哪个窑口，是怎么回事。像漳州窑，他们原来都叫汕头器，经过千方百计找窑口，才弄明白真正的产地。外销瓷国内原本是不受重视的，尤其是那些被称为汕头器的，属于制作工艺不太好、艺术水平也比较低的，一直遭到忽视，近些年因为提倡中西交流，外销瓷成为一个课题，才得到重视。原本主要就是西方人做这方面的研究。

　　对中国金银首饰的研究，西方学者根本就没有做。就看这次的大明展，是由梁庄王墓引起的，西方学者说没见过这么多东西。其实是因为梁庄王墓里的东西比较集中比较丰富，中国其他地区的藩王墓出土器物还多着呢，像肃王家族墓，在兰州上世纪五十年代、七十年代以及之后都做过考古工作。再有江西益王家族墓、湖北蕲春荆王家族墓，出土金银器都在各地办过大展，只不过梁庄王墓比它们都集中，特别是考古工作做得比较好，所以西方学者就 　　您的学术视野非常开阔，早年 　　扬之水：对周边地区的同类工艺品，我看了好多，美国、俄罗斯、印度、印尼、斯里兰卡我都去过，它们的博物馆也拍了很多的照片，也买了好些书。这些基本上是作为自己的知识背景，让我在研究中国的东西的时候，脑子里还有一些国外的东西，不是眼睛只看到中国。我是没有条件做研究的，要研究这些东西，至少得精通一门外语，最好是懂两三门外语。所以我没有这个条件，但是我把这些当作自己的知识背景，起码在脑子里多积累一些图像，像波斯的、希腊罗马的东西，在大英博物馆、弗利尔博物馆、柏林博物馆、卢浮宫、大都会这些地方都看了不少。我曾经想过，把我看到的这些照片编一本图录，也就是一本资料集。因为就算这么一本书，国内都没有，想想容易，做起来还是比较困难的。我还是发挥我的长项吧。

宣纸手书小楷《焚香赋》《烧香七言》

　　研究佛教艺术，需要掌握佛教、梵文等领域的知识，但您是“半路出家”，中年以后才开始接触这些方面。白化文先生评价您是“转益多师”，您能谈谈其中的情况吗？

　　扬之水：其实我写《桑奇三塔》，也还是因为大陆没有这么一本书，才不得不自己动手来写，我觉得没有这么一本书太不应该了。但佛教是一片海，太深了，所以我写完就赶紧跑开了。包括敦煌名物研究也是，因为特殊的机缘，跟新加坡的袁旔女士一起同樊锦诗见面，她向樊院长提了一个建议，然后就有了这么一个课题。我也是写了一本书然后就撤退了。因为这不是我的长项，起码对佛经的义理这些更深层的东西有所了解才能深入下去，所以我只是在世俗层面考证了一些器物。

　　您也去日本看过当地的博物馆。和西方一样，日本收藏了很多中国的文物，能否介绍一下您的心得、感想？在您看来，日本人在这方面的研究，水平如何？西方对物质文化的研究蔚为大观，中国台湾方面，中研院史语所也有关于“物质文化”的庞大研究项目。不知道您是否 　　扬之水：日本人的研究，我们一贯认为是比较深也比较细的，还有西方，包括海外，也有一批做物质文化的，他们也都很重视器物的细节，而且角度很新颖。但是他们重视的细节和我重视的是不一样的，也是我在《北京青年报》的采访里说的，我是重视一器一物的发展历史，而不是他们所说的物质文化。在我看来，物质文化研究还是太过粗线条，不是说不能把某件东西放在历史背景里谈，但是最起码得把这个东西的始末源流从头到尾弄清楚才行。需要理论素养、 　　您最近开始 　　扬之水：南京市博方面是因为他们请我去讲座，问我要讲什么题目，我突然想到，市博藏了不少明代功臣墓出土的金银首饰，可以跟《金瓶梅》结合起来，说说“文物与文学”。首都博物馆讲的“文物与文学”，内容会与我在市博讲的稍有不同，因为这个题目下可以包括很多东西。

　　你可能也注意到，近些年来，各地的展览办得非常多，《东方早报·艺术评论》专门有一整版是讲各地的展览。这确实是因为各个博物馆都在努力，希望以出色的展陈评上每年的全国十大精品展，提升自己的层次，有的二级博物馆也希望借这个机会升为一级馆。包括各个地方的县级博物馆也在盖新馆。也正因为这样，展览就特别的多，很多博物馆把多年没有拿出来的东西都拿出来了。这就需要策划展览选题。我到博物馆看东西的时候，人家也会问我有没有什么展览选题。我想到以往的展览主题都是跟历史结合的比较多，过去一进一个博物馆，就是一个通史陈列，现在起了一些很好听的名字，比如湖州博物馆的“吴兴赋”，曹锦炎给起的名字，又比如扬州博物馆的“广陵潮”，还有其他四个字的名字，带点诗意，都很好，但基本上还是历史陈列，跟文学结合的就比较少。我看过台北故宫出的一些图录，他们早就开始做这件事了，因为他们的展品更换的频率比较高，就得弄点吸引人的，比如说他们展出过文物上出现的人物故事图，或者是赤壁赋专题展。就是像大明展，馆方说，关于中国的展览每五年做一次，也是要给展品赋予讲故事的功能，我是为了这个展览专门去看的，但实际上要把一个故事讲好，这个标准太高了，要把和文物有关系的各类材料都吃透了，才能讲好一个故事。他们有这个想法，但我看完展览并没有觉得讲出了一个故事。当然，能够办这样一个大展，也是不容易的。

　　说到讲故事，您前面说要和《金瓶梅》结合起来，这里面可以讲的故事那就太多了。

　　扬之水：年的时候，金良年他们就在上海古籍出版社出了一本《金瓶梅鉴赏辞典》，考证了书里的很多东西，但是这本词典不配图，而且他们动手比较早，看到的东西远远没有我们现在看到的多。白维国也主编过一本《金瓶梅词典》，主要 　　您能具体举几个例子吗？

　　扬之水：我以前出《终朝采蓝》的时候，李旻给我写了一篇序《诗中物与物中诗》，其实就是角度的选择，你可以站在诗的角度，诗就是广义的文学，也可以站在物的角度，物就是器物或者图像，不断变换角度看这些东西，看器物的时候可以想到诗和小说，读诗和小说的时候可以想到器物。上海古籍出版社和中华书局出的古典文学丛书，我是忠实读者，从一开始我差不多就是出一部买一部，一直追捧，因为能入选的都是有专精研究的大家之作，他们做的笺注我特别感兴趣，讲解的交游、典故等对我来说也特别有用。这些书就放在离我最近的一个书柜里，是经常会翻的，但是它们的笺注普遍有一个问题，就是一涉及名物，往往就出错。最有名的温庭筠的《菩萨蛮》，“藕丝秋色浅，人胜参差剪。双鬓隔香红，玉钗头上风”这几句，所有笺注都解不好什么是“人胜”，最多引几句《荆楚岁时记》，说一下最早的出处。对“人胜”的注解，就是我说的对一器一物的 　　我到正仓院看展览也是这样。日本人对正仓院研究得很深入，金工、漆器、纺织、纹饰，每样都有专题，但是我们去那里看展，还可以结合自己的知识背景，也就是根据中国出土的文物，再结合诗词去解读它。说到这儿，我又想到，正仓院对我们来说这么重要，关于它的书，只有傅芸子七十年前出的《正仓院考古记》和一本前几年韩昇出的《正仓院》。这么重要的一批资料，我们就只有这么两本书，太可怜了。我去正仓院看展的那次，发现“人胜”的边饰没有人说过究竟是什么，其实就是明确告诉我们人胜的唐代式样，而且可以跟很多的图像、实物结合起来，和我最近的发现也可以结合起来。这个时候再看“人胜参差剪”这五个字，每一个字都是有意思的，词中的人物和她头上戴的饰物就活灵活现出来了。温庭筠最有特点的就是他用这些器物来铺陈他的诗思、寄托他的情感，你如果不知道这个器物是什么，再怎么鉴赏，说一大堆形容词，还是不能出现一个立体的形象。所以，我觉得把文物和文学结合起来，是一件值得做的事情。

　　再说回到《金瓶梅》吧。您其实很早就开始 　　扬之水：其实我已经跟好多年轻人提过建议了，十几年前就开始说，可以做《金瓶梅》里的名物考证。大家也觉得这是个好题目，可直到现在也没有人做，我也不知道为什么。我是觉得我跟一些年轻朋友比起来，文学修养不够。我在写金银首饰的时候书中资料已经用得很多了，我怕由我自己来写，重复太多。但是，十年过去了，这个题目还是没有人做，让我有些着急。今年我到处参观的时候，也看了很多新的资料，我也想在金银首饰之外，能够站在文学的角度，站在小说本身的角度，看看可不可以写一些我积累的新的资料，尽量跟我写过的东西不重复。有的话我虽然说过了，但我觉得没有说错，可能也还是得重复，这次是换一个角度，或者是换一个读者群。我也不知道能不能做成，现在已经开始着手做了。

　　涉及名物的文学作品远不止《金瓶梅》，您自己以前也引用过《儿女英雄传》这样的小说。您还 　　扬之水：很奇怪，你看整个明代的小说，没有第二部像《金瓶梅词话》这样涉及这么多名物，顶多说几件而已。我不知道作者到底是谁，能够写得这么好，这么写实，把这么多名物叙述在故事情节里，这次我一做研究，发现很多物事在小说里都是草蛇灰线，这一回里看到这件东西，隔上几回又看到了，而且在不同的情景中承担了不同的叙事。像《红楼梦》，虚虚实实的东西很多，有时就是故意不写实，即使写实，也跟《金瓶梅词话》的方法不一样。《醒世姻缘传》也写实，但不比《金瓶梅词话》与叙事融会得这么好。所以《金瓶梅词话》真是空前绝后的，以往不用说了，它后面也没有比得上它的小说。《儿女英雄传》也不过写到几处名物，我都摘出来了。还有就是《子弟书》，涉及的名物比较多，但是《子弟书》的叙事又远不如《金瓶梅词话》。

　　照您这么讲，《金瓶梅》岂不是要“孤篇压倒明清”，连《红楼梦》都不在话下了？

　　扬之水：从名物研究这一点来说，的确如此，《红楼梦》的好处是另外的，单看日常生活，《金瓶梅词话》真就是唯一那一部书。比如说，书中写西门庆一身打扮，说到“金井玉栏杆圈”，这到底是什么呢？在《金瓶梅鉴赏辞典》里有解释，不过我的意见和它不一样。

　　后面还有稍微色情一些的描写，说西门庆“向袖中取出银穿心、金裹面盛着香茶木樨饼儿来，用舌尖递送与妇人”。你不觉得这里头缺点什么吗？“木樨香茶饼儿”怎么会是“银穿心、金裹面儿”的呢？《金瓶梅鉴赏词典》就解释了“木樨香茶饼儿”，这很好解释的，翻一翻小说就明白了，前面的“银穿金、金裹面儿”是什么东西呢？而且出现还不止一处，隔了好多回又出现一次，又隔了好多回再出现一次，这里头都有内容，不是说无端就出来的，最后出现的时候内容最全。说白了，它就是一个穿心盒儿。这么简单一个结论，也是许多年研究下来的成果。我年出《古诗文名物新证》的时候就说到穿心盒儿，那个时候也只是简单知道几个例子而已，现在我已经能够从唐代说到辽、金、明、清，把穿心盒儿的来龙去脉说得清清楚楚了。我看到展览里的这个展品，如果是球形的，展品说明就说是金球，是扁形的就说是算珠形银盒，其实这两样是一类东西。读小说，这里可以跳过不去理会，文物展览里的展品说明，是不是还需要有个人把这两处黏起来呀？我觉得这种研究做起来很好玩，所以我一再强调兴趣是最重要的。这个题目能不能做完我还不知道，可能写着写着，没有什么新的发明，我就立刻收兵了。我老师孙机先生跟我说过，十几个壶烧开水，点着火，哪个到了八九十度，你加把火，水开了就可以沏茶了，其他的你等着慢慢烧，别哪壶不开提哪壶，哪壶开了咱们提哪壶。就跟钓鱼似的，多撒几个钩子，哪个钩上有鱼了提哪个。

　　诗词里也有许多名物，像您前面说到的温庭筠《菩萨蛮》。我印象很深的是，您原来为周邦彦词集写过一篇书评，大约诗词里涉及名物最多的，要数周邦彦了吧？

　　扬之水

　　浙江诸暨人，年起进入中国社会科学院文学研究所工作，主要致力于先秦文学与古代名物研究，专意于名物考证，擅长用考古学的成果来研究文学作品。著有《奢华之色》、《诗经名物新证》、《脂麻通鉴》、《中国古代金银首饰》等。

　　《中国古代金银首饰》（全三册）

　　作者：扬之水

　　出版社：故宫出版社年9月

　　本书是扬之水先生潜心研究十余年的一部关于中国古代金银首饰历史、文化、类型、题材、纹样、制作的综合性学术专著。全书共计约35万字，图片余幅，有两汉魏晋南北朝、隋唐五代、宋元（上下）、明类型与样式（上下）、题材举例、清、纹样设计、制作工艺10章，全面展现了中国古代金银首饰的发展脉络，并附有详尽的索引。

　　从年写这个领域的第一篇文章算起，扬之水 　　为什么研究古代的金银首饰？扬之水举了一个例子：《金瓶梅》里头潘金莲说让敬济给她买手帕，敬济问潘金莲要什么花样的手帕，潘金莲道：“要一方玉色绫锁子地儿销金的，另一方要娇滴滴紫葡萄颜色四川绫汗巾儿：上销金，间点翠，十样锦，同心结，方胜地儿，一个方胜儿里面一对儿喜相逢，两边栏子儿都是缨络出珠碎八宝儿。”。扬之水说，这一套话说下来实际上在表现潘金莲这个人物口角伶俐，但是这一个方胜儿里一个喜相逢什么样？携带什么样的信息，又有怎样幽微的含义，没有名物学的研究，这些就不知道了。扬之水说，这在别人看来没什么意义，但对她是重要的问题。

　　写了洋洋洒洒五十万字、三大卷《中国古代金银首饰》的扬之水，自己却是一点首饰不戴的。冬日下午出现在三联韬奋中心的她，短发利落，运动鞋，双肩电脑包，踩着一辆28男式老凤凰自行车，中性十足，精神抖擞。她在社科院文学所的同事的称赞是：扬之水表面上看不出来一点奢华之色，但是心里面却是足金的成分。

　　感兴趣的是一器一物的历史

　　新京报：你曾经提到《中国古代金银首饰》其实是之前著作《奢华之色：宋元明金银器研究》的一个延续，在《奢华之色》金银首饰研究的基础上往前追溯到两汉，往后延伸到清代，这种延伸对理解明代的金银首饰有什么更丰满的认识吗？

　　扬之水：那倒没有，因为我以前写明代金银首饰的时候，对前后也是有所了解的，没有了解我也不敢写这一段，只是没写，因为我觉得那不是我的兴趣所在。后来老朋友尚刚说，“你总得写一本史好像才能够符合你做的这种研究。”我想想也是，所以一开始和故宫出版社签出版合同的时候是叫《中国古代金银首饰小史》，结果一下子写大了，这时候又不便叫史，因为“史”似乎还要更全面一点，比如草原金银器这一部分，我觉得这是必须专门下工夫的。这一方面我其实也搜集了好多材料，但是材料那么多，还得慢慢消化，尤其草原文明跟西方的联系比较多，好多域外文明的因素，这些你不弄透了不敢写。所以我的书里这些部分基本没涉及，我在序言里也说了，“它不是一部中国古代金银首饰史，而是关于中国古代金银首饰的我所知、我所见”。

　　新京报：所以书中提到的金银首饰基本上都是你亲眼见过，亲手触摸过的？

　　扬之水：草原金银器的部分我多半是经眼，而没有机会“上手”，我希望是尽可能上手，你得看它正面、背面，看它整个结构、图案，那样你才敢说话。在考古报告中，关于金银首饰，通常是按照今人的理解给定一个名称和几句描写，注明长若干厘米，作为考古报告，至此它的任务已经完成。对于我来说，考古报告结束的地方，正是我的起点。比如《上海明墓》中提到的首饰，我是到上海博物馆库房里，拿着放大镜颠来倒去一一看过，才敢形容它，光看报告，看一个不清楚的图哪敢说话？即便考古文博界的朋友提供了清楚的照片，也还要争取机会亲眼看一看才能够心里有底。所以我总是强调一定要经眼或者上手了才行，哪怕没称你也知道分量，得有这么一个感觉。

　　新京报：这种研究方式和一般意义上物质文化史的不同之处在哪里？

　　扬之水：在你之前，《上海书评》的郑诗亮曾约采访，并发来一个采访提纲，其中一个问题就是：你的名物研究可不可以纳入域外的物质文化研究？这个问题以前我没想过，现在想来，或者可以这么说，即域外的物质文化研究很大程度上是物质层面的文化研究，即仍然是经济史、贸易史或政治史的一部分，好像仍是形而上的东西更多一点，我感兴趣的是真正的“物”，就是一器一物的史。比如我们读《金瓶梅词话》，里面有个地方提到“一头拴着三事挑牙儿，一头束着金穿心盒儿，郑爱月儿只道是香茶，便要打开”。穿心盒是什么？这大概是《金瓶梅》研究中的小中之小，你跳过去根本不用知道它也没有关系，但这个穿心盒，却是我的 　　

　　扬之水：它编不完你说怎么办呢，我可能从局部做，比如说如果能做一个《金瓶梅名物辞典》。其实年出版过一部《金瓶梅鉴赏辞典》，里头有一部分涉及名物，虽然做得比较简单，可是已经打下基础了，但是那时候也不配图，限于体例，也没有详细考证，如果能在这个基础上做一个《金瓶梅名物辞典》可能还行，但也是一个很大的工作量，也都不一定能完成。

闲看到一篇文章，谈“文人”与“雅士”之不同，言区别在于笔墨重心和叙述旨趣。文人写作，志在人生世态；雅士弄笔，精于风景器物。前者不免热血，后者往往淡定。前者入世，后者脱俗。若是依此标准，扬之水先生必是不折不扣的“雅士”一枚了。

自然，雅士与雅士也是有所不同的。虽然都是面对器物，王世襄老先生的“雅”是从摩挲亲炙中得来的，扬之水的“雅”是从文图考古中流出的。尽管都是关注日常生活，孟晖女史的“雅”有春日景和丽人袅娜的妩媚情态，扬之水的“雅”却是云淡风轻悠悠空尘的林泉高致。她不诘屈聱牙钩章棘句，亦不踵事增华别出心裁，就是简素的一支笔，勾连于文献、实物与图像中，索隐发微，用心用力，有绚烂之极后的那种平淡天然。

大约在上世纪八十年代，因王世襄的引

果不其然。我一直耿耿于怀的是，她对诗经有那么精深的研究，怎么会信手拈来“扬之水”为笔名，历代学者大都以为，“扬之水”是说周王室的势力衰微，国人有从军之怨。那么何以取这样一个有怨怼之气的笔名？在张中行先生笔下，扬之水本人的解释是：“无何深意，只是念一遍，觉得好玩而已”。换言之，她喜欢的是“字面义”而非“引申义”，如苏东坡一样喜欢“好亭子名”的一面，跃然纸上。又及，《终朝采蓝》的书名也是源自诗经的，十余年前扬之水的另一本文集叫《终朝采绿》，现在算是呼应。语出《小雅?采绿》，一般解释沿用毛诗序，说是表现“怨旷”之作。但扬之水取的是“终朝采绿”“终朝采蓝”的字面义、以及“另外的”引申义。她在《后记》中说：“‘采绿’，‘采蓝’，皆是‘寻微’，虽然所‘寻’之‘微’有异，但‘寻微’中所具有的发现的快乐却是相同的。”此书的副标题是“古名物寻微”，虽然此“微”不是彼“薇”，可是她取“采薇”之乐，的确有共同之处。绕了一回，惊觉倒是我泥古了。

扬之水：《终朝采蓝：古名物寻微》，三联书店年。

上图为陈洪绶所绘，与本书无关：）

扬之水谈文学与文物：《金瓶梅》有些方面要超过《红楼梦》

提及金银首饰，人们总将之与女性打扮、奢华财富联系在一起，很少有人能意识到这些装饰物与历史、文化、社会经济乃至于人类文明进程、精神生活之间的关系。扬之水以多年的潜心研究和丰富的著述打破人们的偏见，她的“以物见史”的研究方式在其近著《中国古代金银首饰》中体现得淋漓尽致，开辟了中国古代历史、文化研究的一片新天地。而她对《金瓶梅》中名物的研究，更是同时填补文学研究和文物研究短板的跨领域研究方式。

澎湃新闻：孙机先生在《奢华之色》的序言中说，他曾想编印一部《中国古代首饰》图录，但因为图录所涉器物的收藏单位很分散，“须组成拍摄组赴各地寻访、洽谈，争取拍出高质量的图片”，计划最终被迫搁浅。而《奢华之色》所论述的宋、元、明三朝首饰，您通过对“江南七省市及京津地区相关的博物馆逐一巡礼请益”，才能接触实物、掌握材料，能具体谈谈其中的情况吗？扬之水：这件事有当时的各种客观原因，现在不必去说了，我想到的是另一个话题：有的事通过课题可以做得很好，或者说不通过课题就做得不好。但是，有的事通过课题那就做不好。北大段晴教授说的一句话我印象特别深，她说学术研究不要说不挣钱，反倒要靠钱来养。她说的钱还不是说国家资助，而是自己掏腰包。那么，凭什么自己掏腰包呢？就是因为出于自己的兴趣，根本不考虑其他。不光是中国，国外也是这样，我认识一位在美国学考古人类学的年轻朋友，他从小喜欢考古，高中就去国外留学，他爸爸就跟他说，你得想好了，学人类学将来是不挣钱的。但他有这个兴趣。我印象中汉学家宇文所安说过，他爸爸曾经告诉他，他要是选择汉学，将来可能吃不上饭，但他坚持选择以汉学为业，现在也自得其乐。学者教授在国外和其他行业像医生、律师之类比，收入也是比较低的。国内做研究也是不可能挣钱，用不着太多的人去做这件事，真正有兴趣的人去做就够了，学术研究太过职业化，就会出现很多的问题。当然，不可能大家都业余去做学术，也不是说非得有钱有闲才能去做学术，那就变成富人专属的了，我自己也不是什么阔人。起码是得没有衣食之忧，不用靠学术去谋生，最重要的应该是兴趣。对我而言，我觉得段晴说得很对。当然，这里都是指的人文社科。澎湃新闻：我们知道，在我国的文物研究中，首饰得不到重视，甚至不被视作古董文玩中的一个门类，但现在窖藏和墓葬中发掘出的首饰精品却又越来越多。而在欧美大博物馆里，珠宝首饰是展陈重点。在您看来，整理古代首饰，我们能够从西方学者的研究工作中学到什么？您曾远赴国外，去现场考察西方博物馆的藏品，能谈谈您的看法吗？

首都博物馆“回望大明展”上的名物。

澎湃新闻：您的学术视野非常开阔，早年关注古诗文中的名物、唐宋士大夫生活，近年来研究中国古代金银首饰，又延伸至敦煌艺术名物和佛教艺术。眼光、足迹已经从“中土”到了“西域”乃至佛教发源地——印度。我很好奇的是，除了中国这些金银首饰，中国周边地区，例如蒙古、俄罗斯、中亚、印度、东南亚，有没有同类工艺品呢？您有没有考虑过将其他国家这方面的研究纳入自己的著作之中，使之更加完善？扬之水：对周边地区的同类工艺品，我看了好多，美国、俄罗斯、印度、印尼、斯里兰卡我都去过，它们的博物馆也拍了很多的照片，也买了好些书。这些基本上是作为自己的知识背景，让我在研究中国的东西的时候，脑子里还有一些国外的东西，不是眼睛只看到中国。我是没有条件做研究的，要研究这些东西，至少得精通一门外语，最好是懂两三门外语。所以我没有这个条件，但是我把这些当作自己的知识背景，起码在脑子里多积累一些图像，像波斯的、希腊罗马的东西，在大英博物馆、弗利尔博物馆、柏林博物馆、卢浮宫、大都会这些地方都看了不少。我曾经想过，把我看到的这些照片编一本图录，也就是一本资料集。因为就算这么一本书，国内都没有，想想容易，做起来还是比较困难的。我还是发挥我的长项吧。澎湃新闻：说到讲故事，您前面说要和《金瓶梅》结合起来，这里面可以讲的故事那就太多了。扬之水：年的时候，金良年他们就在上海古籍出版社出了一本《金瓶梅鉴赏辞典》，考证了书里的很多东西，但是这本词典不配图，而且他们动手比较早，看到的东西远远没有我们现在看到的多。白维国也主编过一本《金瓶梅词典》，主要澎湃新闻：您能具体举几个例子吗？扬之水：我以前出《终朝采蓝》的时候，李旻给我写了一篇序《诗中物与物中诗》，其实就是角度的选择，你可以站在诗的角度，诗就是广义的文学，也可以站在物的角度，物就是器物或者图像，不断变换角度看这些东西，看器物的时候可以想到诗和小说，读诗和小说的时候可以想到器物。上海古籍出版社和中华书局出的古典文学丛书，我是忠实读者，从一开始我差不多就是出一部买一部，一直追捧，因为能入选的都是有专精研究的大家之作，他们做的笺注我特别感兴趣，讲解的交游、典故等对我来说也特别有用。这些书就放在离我最近的一个书柜里，是经常会翻的，但是它们的笺注普遍有一个问题，就是一涉及名物，往往就出错。最有名的温庭筠的《菩萨蛮》，“藕丝秋色浅，人胜参差剪。双鬓隔香红，玉钗头上风”这几句，所有笺注都解不好什么是“人胜”，最多引几句《荆楚岁时记》，说一下最早的出处。对“人胜”的注解，就是我说的对一器一物的关注。“人胜”从魏晋南北朝到明清一直都在诗词小说中出现，实物也是有的，但历朝历代是有变化的，到了温庭筠的时代还引《荆楚岁时记》，其实两个不同时期的“人胜”已经不一样。我去年春天发现了它的实物，所以这句词我一下子就读懂了，而且把“人胜”的历史也从头到尾解通了。这个问题我也是关注了很久，写了好几篇考证，不断刷新自己的认识，最详细的一篇，已经收在不久会出版的一本会议论文集里。我到正仓院看展览也是这样。日本人对正仓院研究得很深入，金工、漆器、纺织、纹饰，每样都有专题，但是我们去那里看展，还可以结合自己的知识背景，也就是根据中国出土的文物，再结合诗词去解读它。说到这儿，我又想到，正仓院对我们来说这么重要，关于它的书，只有傅芸子七十年前出的《正仓院考古记》和一本前几年韩昇出的《正仓院》。这么重要的一批资料，我们就只有这么两本书，太可怜了。我去正仓院看展的那次，发现“人胜”的边饰没有人说过究竟是什么，其实就是明确告诉我们“人胜”的唐代式样，而且可以跟很多的图像、实物结合起来，和我最近的发现也可以结合起来。这个时候再看“人胜参差剪”这五个字，每一个字都是有意思的，词中的人物和她头上戴的饰物就活灵活现出来了。温庭筠最有特点的就是他用这些器物来铺陈他的诗思、寄托他的情感，你如果不知道这个器物是什么，再怎么鉴赏，说一大堆形容词，还是不能出现一个立体的形象。所以，我觉得把文物和文学结合起来，是一件值得做的事情。

正仓院藏八世纪瑇瑁螺钿八角箱。

澎湃新闻：再说回到《金瓶梅》吧。您其实很早就开始关注《金瓶梅》了，也时常引用书中的内容。这次打算怎么拿它做您这个“文物与文学”的题目呢？扬之水：其实我已经跟好多年轻人提过建议了，十几年前就开始说，可以做《金瓶梅》里的名物考证。大家也觉得这是个好题目，可直到现在也没有人做，我也不知道为什么。我是觉得我跟一些年轻朋友比起来，文学修养不够。我在写金银首饰的时候书中资料已经用得很多了，我怕由我自己来写，重复太多。但是，十年过去了，这个题目还是没有人做，让我有些着急。今年我到处参观的时候，也看了很多新的资料，我也想在金银首饰之外，能够站在文学的角度，站在小说本身的角度，看看可不可以写一些我积累的新的资料，尽量跟我写过的东西不重复。有的话我虽然说过了，但我觉得没有说错，可能也还是得重复，这次是换一个角度，或者是换一个读者群。我也不知道能不能做成，现在已经开始着手做了。澎湃新闻：涉及名物的文学作品远不止《金瓶梅》，您自己以前也引用过《儿女英雄传》这样的小说。您还关注了其他哪些文学作品呢？扬之水：很奇怪，你看整个明代的小说，没有第二部像《金瓶梅词话》这样涉及这么多名物，顶多说几件而已。我不知道作者到底是谁，能够写得这么好，这么写实，把这么多名物叙述在故事情节里，这次我一做研究，发现很多物事在小说里都是草蛇灰线，这一回里看到这件东西，隔上几回又看到了，而且在不同的情景中承担了不同的叙事。像《红楼梦》，虚虚实实的东西很多，有时就是故意不写实，即使写实，也跟《金瓶梅词话》的方法不一样。《醒世姻缘传》也写实，但不比《金瓶梅词话》与叙事融会得这么好。所以《金瓶梅词话》真是空前绝后的，以往不用说了，它后面也没有比得上它的小说。《儿女英雄传》也不过写到几处名物，我都摘出来了。还有就是《子弟书》，涉及的名物比较多，但是《子弟书》的叙事又远不如《金瓶梅词话》。澎湃新闻：照您这么讲，《金瓶梅》岂不是要“孤篇压倒明清”，连《红楼梦》都不在话下了？扬之水：从名物研究这一点来说，的确如此，《红楼梦》的好处是另外的，单看日常生活，《金瓶梅词话》真就是唯一那一部书。比如说，书中写西门庆一身打扮，说到“金井玉栏杆圈”，这到底是什么呢？在《金瓶梅鉴赏辞典》里有解释，不过我的意见和它不一样。后面还有稍微色情一些的描写，说西门庆“向袖中取出银穿心、金裹面盛着香茶木樨饼儿来，用舌尖递送与妇人”。你不觉得这里头缺点什么吗？“木樨香茶饼儿”怎么会是“银穿金、金裹面儿”的呢？《金瓶梅鉴赏词典》就解释了“木樨香茶饼儿”，这很好解释的，翻一翻小说就明白了，前面的“银穿金、金裹面儿”是什么东西呢？而且出现还不止一处，隔了好多回又出现一次，又隔了好多回再出现一次，这里头都有内容，不是说无端就出来的，最后出现的时候内容最全。说白了，它就是一个穿心盒儿。这么简单一个结论，也是许多年研究下来的成果。我年出《古诗文名物新证》的时候就说到穿心盒儿，那个时候也只是简单知道几个例子而已，现在我已经能够从唐代说到辽、金、明、清，把穿心盒儿的来龙去脉说得清清楚楚了。我看到展览里的这个展品，如果是球形的，展品说明就说是金球，是扁形的就说是算珠形银盒，其实这两样是一类东西。读小说，这里可以跳过不去理会，文物展览里的展品说明，是不是还需要有个人把这两处黏起来呀？我觉得这种研究做起来很好玩，所以我一再强调兴趣是最重要的。这个题目能不能做完我还不知道，可能写着写着，没有什么新的发明，我就立刻收兵了。我老师孙机先生跟我说过，十几个壶烧开水，点着火，哪个到了八九十度，你加把火，水开了就可以沏茶了，其他的你等着慢慢烧，别哪壶不开提哪壶，哪壶开了咱们提哪壶。就跟钓鱼似的，多撒几个钩子，哪个钩上有鱼了提哪个。澎湃新闻：诗词里也有许多名物，像您前面说到的温庭筠《菩萨蛮》。我印象很深的是，您原来为周邦彦词集写过一篇书评，大约诗词里涉及名物最多的，要数周邦彦了吧？扬之水：还有李商隐、李贺。我去年在《书城》上连载了六篇“看图说话”，就是讲“文学基本丛书”中那些笺注本里一些我觉得没解释对的。当然，也可能是我错了。我希望能够通过我这个做法开一个头，等大家都做了，我就再干别的。我特别想做的是宫词。如果关注一下出土的图像、实物，宫词里的名物很多都能找到答案。比如王建《宫词》里说的，“暖催衣上缝罗胜”，你去看前年还是去年被盗又追回来的武惠妃石椁，线刻画中的拈花女衣衫上铺展着一个个方胜，那可不就是“暖催衣上缝罗胜”么？至于两者之间的时间间隔，有太多的相关图像可以把它们联系起来。但《王建诗集校注》就只是引了《荆楚岁时记》而已。这么多的展览、图录，各博物馆都在展出，咱们现在做文学与文物的研究的条件已经很好了。像《宋画全集》，我是出一批买一批。我最喜欢宋画，因为宋画比较写实，到了明清可就完了，我想找明清绘画里跟女子服饰贴近的都很难，明清画家基本是不写实的，就是画所谓的古装，《金瓶梅》里描写的那些服饰，就没见文人画家画过。宋代的绘画，画的就是宋人的样子，明清的绘画我就没办法用了。元画比起宋画也差了点，写实的成分没有那么多，所以《元画全集》我一直在犹豫，到现在都没买。澎湃新闻：现在总的来看，您觉得写名物最好的作家作品有哪些？扬之水：要说精准，当然是《金瓶梅》，但最有挑战性的是李贺，他写的名物经常是朦胧的，可越是朦胧，你就越想知道他说的究竟是什么。我一直想把李贺好好整理一下，但是困难重重，就暂时放下了。还有就是《游仙窟》，这个已经有人注意了，甘肃的高启安写过好几篇文章，讲这里面的酒具、饮食。中华书局又出了一本《游仙窟校注》，里面讲到名物的部分有点问题，其他都很好，语词的考证、不同版本的比较，都做得很细，就是名物这块还是不太能让人满意。现在不能像过去的旧注那样，解释某个东西，只是注出出处，说以前什么人在哪里写过什么，比如说某个词在杜甫的诗里出现过。你得说清楚这到底是个什么东西，不能光说这个词什么人用过，用这个词的人多了去了，只注这个就没什么意义了。澎湃新闻：对您来说，研究“文学与文物”这个题目，有什么感到困难的地方吗？扬之水：因为考古发掘是偶然性的，常常是某处墓葬偶然被盗掘，然后再抢救性地发掘。现在都是这个样子。不是说我在研究穿心盒儿了，然后考古工作人员就赶快给我挖了出来。这里面是有偶然性的，我只能等材料，很多问题没有材料，就只能等下去了，但是更多的问题，我觉得是有材料的，要慢慢去找。只要脑子里有问题意识，看东西的时候总能发现问题。我去博物馆看展览是比较多的，比较熟的博物馆能让我进库房去看一看，前不久我刚去看了一个博物馆，他们说有个东西是发簪，实际上根据我这里的资料，我认为是耳环。这就是一个积累的过程，看的东西多了，研究自然就容易了。澎湃新闻：这些年来，还有没有其他人，和您有同样的兴趣，关注同样的题目？扬之水：比如说南通的严晓星，他最近在考证江西益藩的一张传世古琴，就写得很好。还有中央美院的黄小峰，考证绘画里的名物，有篇宋徽宗摹张萱《捣练图》的文章写得挺好的。北大的李丹婕去年在7月份的《文史知识》上写过一篇《白居易和他的林园双鹤》，我觉得也写得很好。澎湃新闻：您怎么看其他人对您到目前为止的研究的评论？扬之水：我觉得他们还是鼓励多、鞭策多，赞扬的话说了很多，但我最想听到的是具体的评价，就是某个问题我到底说对了还是说错了，大家常常是总体上的肯定。倒是蒋寅曾经在两个场合都提起我那篇《掬水月在手》是做得比较好的，说到我心坎上了。这的确是我比较得意的一篇文章，中间改了许多次，收入这本书里改一次，再收入另一本书又改一次，现在又补充了一些新的材料。这是我比较上心的一篇文章。我缺乏的是大家给我提的批评性意见，很多问题是我在修订书的时候自己发现的。我很感谢我的同事，新来的年轻人郜同麟，他仔细地看了我的书，提了一些意见，我在修订的时候都补进去了。艾俊川也给我提了意见。凡是给我提意见的，我都特别感激，但是这样关注我的研究的人太少了。国外关注的当然就更少。比如说这次的大明展，我听某位西方著名汉学家的学生说，他有我的《奢华之色》，而且他是看过的。但是展出的时候，几枝金银簪子在展柜也包括展览图录里都是倒放的。其实在国内展陈的时候簪钗的放置也往往是这样，那么也就不能对国外汉学家苛求了。比如策展人还提出一个问题，说金银首饰是宫廷里的妇女送给藩王家的妇女的吗？这些女人之间有什么联系？这其实也就是说，对这个首饰的用途、制作完全没有了解。

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